Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: Heute spreche ich mit Marvin Scherschel, Erfinder der Vokabellern-App WordBeat. Mit der App ist es möglich, Vokabeln mit Musik zu lernen. Dabei wird für die bessere Verankerung der Vokabel im Gedächtnis eine Stelle eines Liedes abgespielt, in dem diese vorliegende Vokabel vorkommt. Wir werden uns im Interview deshalb vor allem über das Thema Vokabeln lernen mit Musik und etwas allgemeiner Sprachen lernen mit Musik unterhalten. Herzlich willkommen Marvin, danke, dass du da bist.
Starten wir erstmal überhaupt, wie lernt man Vokabeln mit Musik oder wie bist du eigentlich überhaupt auf diese Idee gekommen?
[00:00:36] Speaker B: Ja, das ist ganz interessant. Vielleicht erinnerst du dich auch an deine Schulzeit. Wir haben in der 10. Klasse einen Vokabeltest geschrieben und wie das häufig so ist, habe ich versucht, in der Pause vor dem Test mir letzte Vokabeln einzubringen.
Und hatte bei einer Vokabel Schwierigkeiten und hab meinen Banknachbarn gefragt, wie er sich das Wort denn merkt. Und da sagte er, ja, kennst du nicht den und den Song? An der und der Stelle singt er das doch. Und das war ein Song, den ich tausendmal schon im Radio gehört hatte, mir aber nie bewusst war, dass das Wort drin vorkommt.
Als ich einmal diese Verknüpfung gestellt hatte zwischen Vokabel und Song und der Übersetzung, habe ich das Wort auch gewusst und konnte es im Vokabeltest richtig beantworten. Und so kam ich eigentlich dann auf die Idee, dass es doch klasse wäre, wenn man zu jeder Vokabel, die man sich nicht merken kann, einen Song als Eselsbrücke zu der Vokabel hat.
[00:01:28] Speaker A: Das heißt, du bildest dir einen richtigen Anker für die Vokabel. Du kennst ein Lied, das du mal hörst und du kannst es zum Teil mitsingen, aber du weißt gar nicht, dass diese Vokabel da drin vorkommen, die du eigentlich auch lernen musst.
[00:01:43] Speaker B: Genau.
Ich glaube, das kennt jeder, dass man irgendwas mitbrabbelt, was da gesungen wird. Und das ist auch ein Teil dessen, wie es funktioniert ab und zu. Wenn man nämlich einmal den Aha-Effekt hat, Ah, der singt das und das und das bedeutet auch genau das und das, dann kann ich mir die Vokabel merken. Also das ist so ein Ansatz, wie es funktionieren kann.
[00:02:06] Speaker A: Also das heißt, wir haben hier vor allem Kontextlernen, ganz klar. Das funktioniert besser als so dieses kontextlose Lernen. Aber was, glaubst du, macht es noch effektiver, auf diese Weise zu lernen, als jetzt die Vokabelteste, die wir in der Schule haben, wo wir zum Teil einfach irgendwelche Vokabeln kreuz und quer lernen?
[00:02:26] Speaker B: Genau. Wir wissen selbst noch nicht so genau, warum es besser funktioniert. Es gibt verschiedene Ideen. Der Kontext ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, dass es besser funktioniert. Da wird mir jeder Lehrer zustimmen. Man muss eine Vokabel im Kontext lernen. Das andere ist, dass es neben dem Visuellen auch den auditiven Impuls gibt. Also verschiedene Hirnareale auch angesprochen werden und da stärkere Verknüpfungen entstehen.
Dann ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist die Emotionalität, die ein Song mitbringt. Also so eine Melodie und irgendwas, was sich damit verbindet, ein Gefühl, das verstärkt diesen Lerneffekt sehr, sehr, sehr stark. Dann der Aha-Effekt, von dem wir eben gesprochen haben. Also ich verstehe zum ersten Mal, was der da singt und erinnere mich auch bewusst bzw. unbewusst, dass ich das schon mal gehört habe.
Dann, wenn man einmal diese Verknüpfung hergestellt hat, wiederholt man es auch unbewusst, immer dann, wenn man den Song hört. Also gerade unterwegs im Auto, im Radio, der Song läuft nochmal, das hört man direkt raus, diese Stelle, weil man diese Verknüpfung hat.
Und dann natürlich der Aspekt, dass das Lernen selbst motivierter ist. Wenn man bisher keinen Ansatz gefunden hat, mit dem man Vokabeln lernen kann, außer diesem sturen Pauken, was ja wirklich keinen Spaß macht, dann ist es hier so, dass man gar nicht spürt, dass es Mühe ist, weil ich dabei Musik höre und dadurch die Motivation steigt.
[00:04:01] Speaker A: Ja, das sind ein paar sehr interessante Ansatzpunkte. Also vor allem das mit der Emotionalität ist auf jeden Fall etwas, was ganz klar beim Sprachenlernen unterstützt, wenn man einfach eine emotionale Verbindung zum Sprachenlernen hat und nicht einfach nur lernt, weil man es muss.
Und das andere ist ja, also das mit dem Spaß, ... ... das macht einfach, man lernt mit den Inhalten, ... ... die einem Spaß machen und nicht ... ... die Tiere des Zoos sind ... ... und die Möbel im Haus sind, ... ... sondern man lernt mit einem Kontext, ... ... der einem wirklich Spaß macht.
[00:04:36] Speaker B: Genau, auf jeden Fall.
[00:04:39] Speaker A: Habt ihr da noch irgendwie eine Wissenschaft dahinter? Habt ihr da noch irgendwelche wissenschaftlichen Konzepte ... ... noch betrachtet, als ihr die App aufgesetzt habt?
[00:04:47] Speaker B: Es gibt verschiedene, die zum Beispiel Bewegungen verknüpfen mit Vokabeln. Das spricht auch dafür, dass dieses Ansprechen anderer Hirnareale einen Effekt hat. Oder auch das Verknüpfen von Bildern mit Vokabeln. Das ist, glaube ich, auch allgemein bekannt. Wir testen aber gerade selbst in einer Studie, ob der Ansatz, genauso wie wir ihn uns vorstellen, Also dieses Kombinieren von Vokabeln und Songs, ob der funktioniert und wie er funktioniert vor allem. Also all diese Ansätze, die ich eben beschrieben habe, die können ja vielleicht auch individuell, kann es ein anderer Grund sein für jeden Lerner, warum es besser funktioniert, aber dadurch, dass man so eine breite Palette hat, funktioniert es eben.
[00:05:34] Speaker A: Und glaubst du auch, das funktioniert deshalb für alle oder ist es etwas, was sie untersucht? Weil im Endeffekt gibt es viele verschiedene Lernmethoden und nicht für jeden funktioniert die gleiche Lernmethode. Also glaubst du, dass das ein Konzept, ein Lernkonzept für Vokabeln, dass das für jede Person funktioniert?
[00:05:52] Speaker B: Also ich glaube, dass man so eine ganz grundlegende Musikaffinität braucht, aber das muss nur so weit gehen, dass man sich einfach nicht immer die Ohren zuhält, wenn irgendein Song läuft. Also wenn man selbst so ein bisschen was hört, also Radio oder über den Streamingdienst Musik hört in seiner Freizeit und das betrifft schon fast jeden, dann kann dieser Ansatz auch funktionieren.
[00:06:18] Speaker A: Und dann ist es natürlich auch sinnvoll, vor allem mit Liedern zu lernen, die man mag und die man sowieso hört. Wie du schon gesagt hast, dann man diesen Anker immer wieder verstärkt und dann natürlich auch die passenden Vokabeln. Also versuchen dann entweder in die eine Richtung die Vokabeln, die man lernt, in den Liedern zu finden oder umgekehrt aus den Liedern Vokabeln zu extrahieren, die man dann eben lernen möchte.
[00:06:42] Speaker B: Genau, also wir testen auch gerade ab, ob es wichtig ist, ob man den Song mag. Negative Emotionen könnte ja theoretisch auch zu einer Verankerung führen. Also das ist gar nicht zwingend so oder so, aber das ist interessant rauszufinden auf jeden Fall. Die Annahme ist einfach, die Motivation ist größer, wenn mir dieser Song gefällt. Das ist ganz klar. Und deshalb versuchen wir auch möglichst Dinge darauf abzusuchen, dass ein Schüler die Möglichkeit hat, mit seinen Songs das Ganze zu lernen. Ich glaube, das ist schon wichtig. Zumindest, dass die Grobrichtung stimmt. Der andere Aspekt ist genau der, was du eben angesprochen hast, dass es natürlich nicht nur in eine Richtung geht. Also man quasi ein Lernziel vor Augen hat, so wie das bei einem Schüler ist, der auf einen Vokabeltest hin sich vorbereitet und für den ganz klar ist, diese Vokabeln muss ich lernen. Dann funktioniert es eher so als Eselsbrücke. Es gibt aber auch den anderen Ansatz, vor allem für Freizeitlerner, glaube ich, interessant, die einfach auch ihren Wortschatz erweitern oder mal verstehen wollen, was dann in so einem Song gesungen wird. Für die gibt es auch Möglichkeiten, in einem Song eine Vokabel zu verstehen, also die Übersetzung dazu zu bekommen und darüber sich einen neuen Wortschatz aufzubauen.
[00:08:06] Speaker A: Und jetzt haben wir natürlich über viele Vorteile des Vokabellernen im Kontext, Vokabellernen mit Musik gesprochen. Aber Vokabellernen ist natürlich nur ein Faktor beim Sprachenlernen. Es ist auch nicht unbedingt der wichtigste Faktor, aber es ist eine Sache, man muss irgendwie seinen Wortschatz ausbauen. Und mit Musik ist es natürlich eine gute Möglichkeit.
Wie, jetzt gibt es viele dieser Faktoren, Relevanz, mit Spaß, mit Emotionalität gelten, natürlich allgemein auch fürs Sprachenlernen. Also wie würdest du jetzt sagen, passt das Vokabellernen mit Musik in ein gesamtes Lernkonzept? Also wo nicht nur eben Vokabeln gelernt werden, wo aber auch das Sprechen geübt wird, wo das Hörverständnis geübt wird, vielleicht sogar Grammatik.
Wie würde dieses Konzept, das ihr jetzt bei Wordbeat eingebaut habt, in ein größeres Lernkonzept passen?
[00:09:01] Speaker B: Ja, also ich würde mal so das nochmal zusammenfassen, wenn man das Sprachenlernen aus den Bausteinen Wortschatz, Grammatik, Sprechen und Verstehen begreift, dann ist es unstrittig, dass das immer in einem Kontext passieren muss.
Die Frage ist nur, vor allem im schulischen Kontext, den wir jetzt so sehr stark im Fokus haben, also dadurch, dass ich die Idee als Schüler hatte und die Schülerleiden sehr gut kenne, ist die Frage, diese Kontexte, die bisher angeboten werden, in allen Bereichen, also nicht nur im Vokabellernen, sondern auch in der Grammatik, haben die nicht auch Schwächen? Aus meiner Sicht ist es vor allem das, dass man immer nur einen Kontext hat, also man als Schüler festgenagelt wird, zum Beispiel auf diesen Lektionstext. Du musst die Vokabeln jetzt in diesem Lektionstext kennenlernen, du musst auch die Grammatik darin verstehen.
Dann kommt häufig dazu, dass dieser Kontext, der da geben wird, dass der wenig authentisch umgesetzt ist. Also das ist oft künstlich geschaffen. Man hat so das Gefühl, dass das irgendwie extra für diesen Lernprozess geschaffen wird. Und das führt man auch als Schüler. Er ist einem ganz sicher vorher nicht bekannt. Man schlägt zum ersten Mal dieses Buch auf und sieht das. Also das ist auf jeden Fall ein Punkt.
Und dann ist es auch dieser Bezug zum Schüler, der oft fehlt. Also das sind Dinge, die weit aus der Lebenswelt des Schülers rausragen. Ich erinnere mich da an Dialoge, die wir uns angeschaut haben, die von Laiendarstellern irgendwie da produziert wurden, mit denen wir dann für Sprache begeistert werden sollten. Also irgendwie hat das für mich nicht gepasst. Und ich glaube eben, dass Songs all diese Schwächen ausmerzen können.
Man hat immer eine Auswahl an Kontexten und ich suche mir den aus, der für mich am besten passt. Das ist ein wichtiger Punkt. Das Ganze ist sehr authentisch umgesetzt, weil es überhaupt nicht für den Lernprozess, sondern für ein Millionenpublikum geschaffen wurde. Das heißt, diese Umsetzung, die ist auch in der, wenn es dann um Verstehen oder Sprechen geht, ist es auch sehr viel realistischer als dieses perfekte British English, was ich zum Beispiel in der Schule oft gehört habe und mir dann in der Lebenswelt nie mehr begegnet ist. Und dann natürlich der Aspekt, dass man diesen Bezug hat und diese hohe Emotionalität all das ermöglicht, über Songs, das Lernen nicht nur vom Wortschatz, sondern auch von der Grammatik, die mit reinkommt, auch vom Sprechen und Verstehen. Also dieses Gesamte wird in authentische, emotionale Kontexte gepackt.
[00:11:51] Speaker A: Ja, es ist auch interessant, wie die Schule dann oft für die meisten Leute das Sprachenlernen einfach versaut. Also im Endeffekt kommen dann Leute aus der Schule und sagen, ja, ich habe kein Talent für Sprachen und ich habe eigentlich auch gar kein Interesse für Sprachen, aber einfach nur, weil sie den falschen Anker gehabt haben und gar nicht Also sie haben gelernt, um die Inhalte zu verstehen, um Hausaufgaben zu erledigen, aber nicht wirklich für einen reellen Anwendungskontext. Also das heißt, das könnte zum Beispiel sein, tatsächlich Gespräche mit Muttersprachlern führen zu können oder auch, dass man auf einmal anfängt, seine Lieblingslieder zu verstehen. Also ich erinnere mich noch, als ich nach Australien geflogen bin. Ich war ein Jahr in Australien in der Schule.
Und ich habe damals immer irgendwelche Spiele von Freunden bekommen, die auf Englisch waren. Und ich habe immer gar nichts verstanden und ich wusste nicht, worum es geht. Und ich dachte, im Flugzeug weiß ich noch, wie ich saß und dachte, ja, ich komme in einem Jahr wieder und kann dann endlich diese ganzen Spiele verstehen. Und so habe ich es für mich halt in einen reellen Kontext übersetzt, wenn ich Englisch kann.
dann habe ich nicht eine bessere Note in der Schule, sondern dann kann ich ein Spiel besser spielen, mit mehr Spaß.
[00:13:07] Speaker B: Also man hat irgendwo eine intrinsische Motivation, die da geweckt wird. Und ich glaube, dass das im Schulbereich für 95 Prozent der Schüler nicht der Fall ist. Da gibt es nur den externen Druck auf die Kunden und auch die Inhalte, die zur Verfügung gestellt werden, passen einfach nicht zu dem. Also es wäre einfach besser, wenn die Kontexte, die es gibt und in denen man sich bewegt zum Lernen, wenn die auch schon einen Bezug zu dem hätten, wo es dann hingehen soll mit dieser Sprache.
[00:13:38] Speaker A: Ja, das ist interessant. Also auf jeden Fall, so sollte eigentlich Sprachenlernen in der Zukunft aussehen. Also, dass jeder für sich mit den passenden Inhalten lernt und nicht jeder in so ein Lernkonzept gezwungen wird. Dass irgendwer, irgendwelche Experten mal als das richtige Lernkonzept gewertet haben und dass jetzt Tausende von Schülern eben durchpauken müssen.
[00:14:03] Speaker B: Genau so ist es. Das muss man den Lehrern noch zugute halten. Es gibt natürlich organisatorisch und praktisch irgendwie Vorteile darin, bestimmte Strukturen einzusetzen. Aber ich glaube, wenn man sehr punktuell den Schülern zumindest Instrumente an die Hand gibt und all das, was es da schon gibt, auch sinnvoll einsetzt, dann ist das schon möglich, das auch in einen Schulalltag zu integrieren, denke ich.
[00:14:31] Speaker A: Cool. Und ihr habt das Ganze jetzt als App umgesetzt. Die nennt sich Wordbeat. Wie funktioniert das?
[00:14:38] Speaker B: Genau. Diese App, die bildet genau diese beiden Prozesse, über die wir gesprochen haben, eigentlich optimal ab. Es ist also einmal das zielgerichtete Lernen eines Schülers auf einen Vokabeltest hin. Er hat eine vorgegebene Menge an Vokabeln, die er relativ schnell anlegen kann in dieser App.
Und dann gibt es einen Vokabeltrainer, den wir auch etwas modifiziert haben im Vergleich zu denen, die es da draußen gibt, mit dem Ziel, möglichst kurzfristig und schnell die Vokabeln für den Test zu lernen. Also das ist so, um den Schülern gerecht zu werden, die ja immer noch diese Drucksituation haben und dann den Vokabeltest ausschreiben müssen. Der garantiert eigentlich, dass das Wiederholen kurzfristig gut funktioniert.
Und immer dann, wenn der Schüler Schwierigkeiten hat oder auch einfach mal Lust hat, sich von diesem Drucklernen zu entfernen, dann hat er die Möglichkeit, sich Songs, die zu dieser Vokabel passen, also passende Textstellen, in denen das Wort vorkommt, mit der Möglichkeit, sich den Song anzuhören, dazu zu schalten. Also es gibt quasi zu jeder Vokabel eine Auswahl an Songs, mit denen der Schüler das Wort sich merken kann.
[00:15:56] Speaker A: Also das heißt, es ist vor allem für diejenigen Nutzer gedacht, die eine bestimmte, bestimmte Vokabeln lernen müssen und für die wird dann eben so eine Brücke geschaffen zu Liedern, die die mögen.
[00:16:10] Speaker B: Genau, also in dem Bereich.
ist es auch nicht so, dass man sich zu jeder Vokabel einen Song anhören muss. Da geht auch irgendwo die Effizienz verloren, wenn man so zielgerichtet lernt, sondern ganz punktuell. Wenn man Schwierigkeiten hat, dann hilft dieser Song, um die Vokabel irgendwie zu verankern. Das ist dieser eine Ansatz. Gilt nicht nur für Schüler. Es gibt sicher auch im Freizeit- und Erwachsenenbereich ... Leute, die sich auf irgendwas zielgerichtet ... ... vorbereiten wollen, ... ... auf irgendein Meeting oder ... ... keine Ahnung, was da alles an Möglichkeiten gibt. Aber man muss schon eine vorgegebene Menge ... ... an Vokabeln haben, ... ... die man sich einbringen will. Dafür ist der Vokabeltrainer optimal.
[00:16:58] Speaker A: Also, das heißt, ... ... also, was würde ich jetzt fragen?
[00:17:06] Speaker B: Also das ist auf jeden Fall der eine Ansatz. Es gibt auch noch einen anderen. Vielleicht wäre es interessant, den auch mal darzustellen.
[00:17:13] Speaker A: Genau, jetzt ist mir meine Frage wieder eingefallen.
Danach klärst du den anderen Ansatz. Das heißt, ganz konkret, ich habe jetzt eine Vokabel, die ich lernen muss. Zum Beispiel, keine Ahnung, car. Und ich gebe die dann ein und dann findet mir das Programm ein Lied, wo das vorgespielt wird.
[00:17:34] Speaker B: Genau, also einmal gibt es, wenn man jetzt nur eine Vokabel sogar vor Augen hat, gibt es auch ein Wörterbuch mit dieser Funktion.
Dann gebe ich einfach, ich bin unterwegs, ich habe ein neues Wort gesehen oder brauche jetzt eine Übersetzung zu einem Wort, gebe es da ein, erhalte die Übersetzung und dann auch gleich die Songs dazu, sodass ich mir das darüber merken kann. Und wenn ich es als Vokabelkarte anlege für den Trainer, Dann ist es so, dass es in diesem Trainer wiederholt wird und ich zu jeder Zeit sagen kann, liefer mir jetzt die Songs, ich will es mir mit einem Song merken.
[00:18:10] Speaker A: Und kann ich dann die Lieder auch aktiv aussuchen, mit welchen ich lernen will?
[00:18:14] Speaker B: Ja, man hat eine Auswahl an Songs, die vorgeschlagen wird und man hat auch die Möglichkeit als Nutzer den eigenen Musikgeschmack anzugeben. Also über Interpreten filtern wir dann, sodass bevorzugt diese Songs angezeigt werden.
Es ist natürlich so, dass man nicht alle Vokabeln mit einem Interpreten abdecken kann. Das ist schwierig, weil auch jeder Interpreten einen ganz eigenen Wortschatz hat, den er nutzt, den er auch immer wieder nutzt. Und insofern muss man da ab und zu flexibel sein. Aber wir versuchen schon, dass es vom Genre her möglichst in die Richtung passt. Und ganz oft sind es aber auch dann die Songs des Interpreten, die man angegeben hat.
[00:18:54] Speaker A: Und wie funktioniert das? Du hast jetzt von der anderen Richtung erzählt.
[00:18:58] Speaker B: Ja, der andere Ansatz geht davon aus, dass ich einfach einen Songtext verstehen will oder neue Vokabeln oder Begriffe entdecken will. Dann haben wir die Möglichkeit, dem Nutzer den ganzen Songtext zu liefern.
Und er kann auf ein Wort im Songtext klicken, erhält die Übersetzung dazu und kann die dann auch wegspeichern, wieder als Vokabelkarte. Also um diesen Wiederholungseffekt reinzubringen, gibt es da auch eine Querverbindung. Aber vom Grundansatz kommt man hier eher vom Song her, den ich mir anschauen will und verstehen will, kann ihn mir anhören. Und immer dann, wenn ich ein Wort nicht verstehe, viele Brückenbegriffe kennt man auch schon, Dann klicke ich dieses Wort an und halte die Übersetzung dazu und verstehe so das Wort im Kontext.
[00:19:46] Speaker A: Ja, das ist super. Also das heißt, ich suche mir ein Lied aus, das ich jetzt verstehen will und bevor ich jetzt mir den Liedtext online anschaue und dann die ganze Zeit im Wörterbuch jedes Mal schaue, habe ich hier per Klick dann die Übersetzung.
[00:20:00] Speaker B: Genau, das geht alles gebündelt. Also diese Situation, kennt wahrscheinlich fast jeder, dass man einen Song mal verstehen will und öffnet sich dann drei Tabs und sucht sich die Sachen zusammen, zum Teil noch illegal irgendwo die Songtexte. Also das ist hier eine Basis, auf der man das sehr komprimiert zusammen erhält.
[00:20:20] Speaker A: Ja, das habe ich damals bei Spanisch gemacht mit Calla Trese.
Die Lieder fand ich sehr cool und habe mir die dann immer angehört und dann im Wörterbuch immer nachgeschaut, was es genau bedeutet.
[00:20:34] Speaker B: Smart auf jeden Fall sind, ja.
[00:20:36] Speaker A: Cool. Gibt es noch irgendwas, was du hinzufügen willst, was ich nicht gefragt habe, worüber wir nicht gesprochen haben?
[00:20:43] Speaker B: Ich glaube, wir haben alles sehr gut abgedeckt.
[00:20:46] Speaker A: Super. Wo findet man die App und wo findet man mehr zur App heraus?
[00:20:53] Speaker B: Die meisten Infos findet man natürlich auf unserer Homepage www.wordbeam.com.
Die App gibt es aber auch für iOS im App Store und für Android im Play Store.
[00:21:05] Speaker A: Cool, super. Dann danke ich dir für das Gespräch.
[00:21:10] Speaker B: Vielen Dank.
[00:21:11] Speaker A: Und ja, bis dahin.
[00:21:13] Speaker B: Bis dahin, macht's gut, ciao.
